1957-07-10 第26回国会 衆議院 文教委員会 第29号
どういうものか、この奈良の肥鉄土会社にはどういう弱味が一体あるというのです。文化財の事務局あるいは文化財の委員会は、前の委員長の高橋さんは、そういうことは断じてないと、顔色を変えて言われますけれども、どうも私が見たところによると、どういうものか、無断の史跡の現状変更あるいはその他、この正倉院の問題にしても実に優柔不断で、やり方が手ぬるいんです。
どういうものか、この奈良の肥鉄土会社にはどういう弱味が一体あるというのです。文化財の事務局あるいは文化財の委員会は、前の委員長の高橋さんは、そういうことは断じてないと、顔色を変えて言われますけれども、どうも私が見たところによると、どういうものか、無断の史跡の現状変更あるいはその他、この正倉院の問題にしても実に優柔不断で、やり方が手ぬるいんです。
河井文化財保護委員長にお尋ねしたいのでありますが、例の、あなたも御承知の奈良の肥鉄土会社の問題であります。これはあなたも御承知のように、二つの許可条件を付して認めて参ってきております。一つは、この肥鉄土会社の有料道路、若草山の有料道路を昭和二十九年六月二十六日付で許可をしております。そのときに、三年間の期限を付しまして、六条件を付しておるのであります。
その後、三月の三十日に、前回発表いたしました六つの条件、それを肥鉄土会社に正式に通知をいたしました。それからまた、さらに関係のありまする、宮内庁とか運輸省とか建設省とか奈良県知事、奈良県の教育委員会へそれぞれ通知を発しておきました。で、そのことを申し上げておくのでございます。条件を念のために読みますか、よろしゅうございますか。この間すでに申し上げてはありますが、その通りなんです。
それに対してあなたの方で厳然たる態度をとるといっても、肥鉄土会社には承認しておいて、こっちの会社は承認をしないということになると、承認されないこの会社は承知しないんです。だからしてここの問題は私はよほど慎重に考えてその態度を御決定を願わなければ、史跡地の保存ということは不可能になる。文化財保護法はあってなきがごとし、この点を私どもは今日までこの委員会で問題にしてきたのです。
奈良の肥鉄土会社は破壊しても承認されるのだ。もちろん原状回復の義務というものは破壊したものにはあるのです。これは別なんです。山はだを荒してそうして国が史跡として指定したところのものを勝手に荒した場合には、その荒したところをもとに戻さなければならぬ義務があります。その義務とは別個に、何らかの法的処断をしておかないとみせしめにならないのです。文化財保護法というものは、決してこれは刑事罰とは違うのです。
しかしながら一たびこの肥鉄土会社にこういう甘い処置をとったからほかのところでもどしどしやるぞというような違法行為が出まするならば、それは私といたしましてはどうしても認めることはできないので、今後の処置といたしましては強い態度をもって臨むほかはない、かように私は考えております。
○野原委員 高橋委員長にお尋ねしたいと思いますが、例のいつも国会で問題になって参りました奈良の肥鉄土会社のあの未許可の道路については、すでにあなたの方で許可をしたような新聞報道がなされておる、こういうように聞いたのですが、その後どうなっておりますか。
○高橋説明員 私、ただいまのお言葉にございました、何とかして肥鉄土会社を不問にしたいとか、許してやりたいとかいうことのために私が力を尽した、というふうに伺ったのでありまするが、さようなことは毛頭ないのでありまして、先ほども申しておりまするように、わずかばかり——三万円以内の罰金がよし適用されたといたしましても、これによりまして彼の感じまする苦痛というものはきわめて少いのであると聞いておりまするので、
○野原委員 そういたしますと、肥鉄土会社に対しては罰則は適用しないということが保護委員会の最終態度として決定をされたのかどうか、その点いかがですか。
○高橋説明員 前会野原さんの御質問を受けました当時は、ちょうど肥鉄土会社の社長鍵田氏と会見いたすことを申し入れておりましていまだ会見の機を得ずにおりました際でございまして、その点申し上げたと存じますが、私の方から会見を申し入れ、向うは上京いたしまして日取りも時間も約束しておったのでありますが、とうとう参れないという返事を受けましたのであります。
私は春日山の奥山回遊道路から、肥鉄土会社の経営する新道路をドライブして、正倉院まで下って見たが、まだ公許されていないというこの道路が、砂ジンを防ぐ舗装や並木は一向実施しないくせに早くも県の通行税と共通な料金切符を発行しているのには、一驚を喫せざるを得なかった。
○高橋説明員 実は私もちょうど、はなはだしり馬に乗るようで恐縮でございますが、ただいま野原さんのお使いになりましたと同じような言葉を使いまして、奈良県の教育長と話をいたしたのでありまするが、これがもしいよいよ事態を悪化させるようなことになって、法を無視して肥鉄土会社が暴挙に出るということがあるならば、もうわれわれの力がどれだけ及ぶかはわからぬのであるが、われわれとしては法に基いてこれと戦い争うほかに
私の至らぬところはむろん多々あると存じまするが、何か私が肥鉄土会社という営利業者を特に保護するとか弁護するとかいうような態度をとっておるかのごとく私の耳に響いたのでありまするが、これは非常に遺憾なことであります。
この点におきましては、前に申し上げましたように、肥鉄土会社からも念書をとっておるのでありますが、こういったものを二回も受けておるのであります。 〔委員長退席、山崎（始）委員長代理着席〕 しかしこの際に直ちに現状復旧命令を出すとか、罰則を適用するとかいうことは、考えなければならぬのではないか。
奈良の肥鉄土会社、しかもその社長は奈良においては有名なボスと言われておる。そのボスが経営する奈良の肥鉄土会社の作りました道路によって、正倉院の宝物の保存に影響することがあるのではないかというのが私の質問の第一点でございます。もう一つの点は、この会社が肥鉄土を採取すること自体、あるいは採取をして運搬する、そういう道路の問題は奈良の史跡の現状変更と申しますか、史跡保存にこれまた影響があるのではないか。
それはどういうことかというと、東大寺の境内を通るという計画をこの肥鉄土会社は立てておった。ところが東大寺の境内を通してはならぬというので、柳生街道へ抜けるようにコースを変更することをあなたの方は条件として出されておるわけですね。コースの変更をせよと言って許可を与えなかったのです。ところがこの会社は柳生街道にコースの変更をしなかったのです。あなたの方が最後的に出した条件を聞かなかった。
そこで私は何回も申し上げまするように、この奈良にある日本肥鉄土会社の新若草山ドライブ・ウェー、この問題は大きく分けて二つあるわけであります。私がこの前質問いたしましたのは、その二つの中の第一点でございまして、文化財保護法という法律があるが、この法律のもとにおける文化財保護という観点から見て、史跡現状の変更のあり方に実は問題があるのではないかというのが一つ。
しかしながら今日の文化財保護法で、あの肥鉄土会社のああいう行為が取り締れないという断定はその論理からは生まれません。これはできます。これは委員長としてよく御研究なすつて下さい。 そこで私は発展してお尋ねいたしますが、あなたの方が許可を与えるときに、条件を六項目出されておりますね。一つその六項目の条件とはいかなる条件か、一つあげてもらいたい、いかなる理由でその条件を出されたのでございますか。